گفت‌وگو با ”رحمت امینی” مدیرشورای ارزشیابی و نظارت بر نمایشی

محسن حسن‌زاده:

رحمت امینی چهره‌ای شناخته شده است. تدریس در دانشگاه، نویسندگی، کارگردانی و مدیریت در عرصه هنر عوامل موثری طی این چند سال در شناخته شدن وی بوده است. امینی در پست مدیریتی تازه خود سکان مجموعه‌ای را در دست گرفته که مدت‌هاست محمل حرف و حدیث هنرمندان بوده است.

شورای ارزشیابی و نظارت بر هنرهای نمایشی محلی است که امینی به عنوان مدیر جدید آن تاکید دارد نام این شورا را درست به کار ببریم و نگوییم شورای نظارت و ارزشیابی. اعمال نگاه تخصصی و کارشناسانه در شورا از جمله اولویت‌هایی است که مدیر جدید مدام به آن اشاره دارد. گفت‌وگوی سایت ایران تئاتر با "رحمت امینی" موید همین نکته است که در ادامه خواهید خواند.
***
انتخاب شما به عنوان رئیس شورای ارزشیابی و نظارت به معنای ایجاد تغییراتی (چه از حیث وظیفه و چه قوانین کاری) در این شورا است؟ و آیا اساساً با آمدن یک مدیر جدید در راس این شورا قرار است تغییراتی در روند کاری شورا ایجاد شود؟
نام این حوزه به طور کامل و مشخص شورای ارزشیابی و نظارت بر هنرهای نمایشی است. از این جهت می‌گویم که در طول این سال‌ها نکات ظریف و مهمی در این عنوان مغفول مانده است. در واقع این مسائل اجرا می‌شده ولی آن جایگاهی را که باید برای آن در نظر می‌گرفتند مورد غفلت واقع می‌شده که این هم دلیل داشته و به علت مشغله‌های بسیار زیادی بوده که مسئولان قبلی اینجا داشته‌اند. تنها یکی از امور ساده و کوچک ارائه مجوز برای اجرا است. این کاری بوده که در این چند سال پررنگ بوده است. من هم به عنوان یک هنرمند در کنار همکاران و هنرمندان دیگر معتقدیم که برای دادن یک مجوز، تشکیلات عریض و طویلی لازم نیست. ببینید مجوز  در کشور ما نه در حوزه‌های فرهنگ و هنر بلکه در حوزه‌های دیگری از جمله حوزه‌های اقتصادی و شهری هم وجود دارد. این یک مورد قانونی و مشخص است. شما ساختمان هم که می‌خواهید بسازید باید مجوز داشته باشید یعنی مهندسان و ناظرانی هستند که می‌گویند برای این محدوده شهری و برای این کوچه فلان متری با این مشخصات شما می‌توانید مجوز بگیرید.
 منظور شما متخصصان امر است؟
بله متخصصان و کارشناسان می‌نشینند و مجوز را طی مراحلی صادر می‌کنند. تاکید می‌کنم که یکی از کارهای شورای ارزشیابی و نظارت، صدور مجوز بوده است. منظورم همین فرایند است که درخواستی می‌آید و بازبینی می‌شود و مهری پای یک برگه می‌خورد. هرچند فرایندی از قبل تا به حال به این منظور طی شده و اکنون نیز ادامه دارد اما مهم این است که تمامی مراحل این فرایند از آغاز ارائه متن تا زمان اجرا تخصصی و کارشناسانه باشد. ما باید اینگونه به شورای ارزشیابی و نظارت نگاه کنیم. بنابراین همیشه این شورا با برچسب‌هایی همچون ممیزی، سانسور، مانع و یا ترمز نامیده شده است.
حالا اگر در ارتباط با نکاتی که در این چند ساله مورد غفلت واقع شده صحبت کنید شاید این سوءتفاهم‌ها به نوعی از بین برود که با این عناوین به این شورا نگاه نکنیم.
من برای چه چیزی آمده‌‌ام؟ اینکه شما می‌گویید نگاه یک مدیر تازه چگونه باید باشد من نمی‌گویم قرار است کار انقلابی بکنم. فقط می‌دانم قرار نیست این تشکیلات را عریض و طویل‌تر کنم. نمی‌خواهم ادارات متعدد به آن اضافه شود. من اتفاقاً می‌خواهم بگویم آن کاری که درست باید انجام شود با همین تشکیلات و با کمک هنرمندان و کارشناسان صورت می‌پذیرد. عقیده‌ام بر این است که در این شورا آن چیزی که باید رخ دهد این است که قبل از اینکه یک کار اجرا شود بابت همه چیز آن فکر شود. مثل ساخت یک بنای فاخر و هنری تا آن چیزی که ارائه می‌شود شایستگی‌های بیشتری برای عرضه به عموم را داشته باشد. اصلاً کارهای این اداره چه چیزهایی بوده است؟ کارهای اینجا این است: ما به کاری مجوز بدهیم که ارزش و شایستگی خرید بلیط توسط مخاطب را داشته باشد. این خیلی نکته مهمی است. اسم این شورا هم همین است؛ ارزشیابی آن نکته‌ای است که مغفول مانده است. مجوز اصل شده و ارزشیابی در فرع قرار گرفته است. حالا من چه برنامه‌ای دارم برای اینکه این قضیه احیا شود. اینکه هنرمندان می‌گویند ما در این شورا نکات کلی می‌شنویم. معیارها خیلی مشخص نیست. من می‌گویم اگر اینطور است باید برای آن آیین‌نامه دقیق تنظیم شود. باز هم مثالم را به حوزه شهری می‌برم که همینطوری نمی‌گوییم این ساختمان ارزش ساختن ندارد. مهندس یا معماری دارد و می‌گوید اگر شما می‌خواهید یک چنین بنایی با این مشخصات را بسازید باید این پایه را فراهم کنید. اگر در تماشاخانه سنگلج قرار است نمایشی اجرا شود باید چنین مشخصاتی را داشته باشد. این توانمندی‌ها، قابلیت‌ها و این ظرفیت‌ها باید ابتدا در متن باشد. سپس این قابلیت باید در کارگردان و گروه اجرایی باشد و به همین صورت پله پله باید بالا رویم تا آن چیزی که بعد از مدتی عرضه می‌شود شایستگی لازم را برای اجرا داشته باشد. حالا برای رسیدن به این منظور من چه کارهایی را پیشنهاد کرده‌ام. اول با استقلال مدیران سالن‌ها موافق هستم یعنی یک مدیر سالن برای ما دیگر انسان منفعلی نیست. مدیر سالن فرد هنرمند یا هنرشناسی است که وقتی هنرمندی به او مراجعه می‌کند و می‌گوید که کاری را می‌خواهد اجرا کند، سریع با یک نامه مسئله را به ما ارجاع نمی‌دهد. این کار درستی از نظر من نبوده است. مدیر سالن امکانات، شرایط سالن و مخاطب آن سالن را می‌شناسد و با توجه به همه اینها با کارگردانی که به او مراجعه می‌کند شروع به مذاکره می‌کند و ابتدا متن را می‌خواند. متن را یا خودش می‌خواند یا چند کارشناس مورد اعتمادش. توجه کنید کارشناس، نه ممیز یا اهل نظارت. سه نفر متخصص امر.
در واقع می‌خواهید بگویید از این به بعد روند کاری شما مرحله‌بندی می‌شود؟
بله من می‌خواهم بگویم یک دفعه از تئاترشهر و سنگلج هفته‌ای هشت متن دیگر برای من نخواهد آمد. من نامه نوشتم و اعلام کردم متنی که شما برای ما می‌فرستید یعنی آن را پسندیده‌اید و شایسته اجرا می‌دانید و الان تنها از ما مجوز می‌خواهید. به همین سادگی. مثل تولید آزاد هنر در بخش‌های مختلف موسیقی و غیره. موسیقی این چنین فرایندی را ندارد.
ولی در عین حال دوباره کار به اداره شما ارجاع داده می‌شود تا به آن مجوز دهید؟
بله ما باید مجوز بدهیم.
خب این چه تفاوتی با گذشته دارد؟
تفاوتش این است که بخشی از مراحل تخصصی و فنی طی شده است. ما فقط جواز اجرا را می‌خواهیم صادر کنیم. بنابراین در اینجا هم آخرین موارد با معیارهای خودمان بررسی می‌شود. به قول شما ما اینجا معیار خواهیم داشت. این که متن منافاتی با قانون اساسی نداشته باشد، منافاتی با شرع و عرف نداشته باشد و ... نظارت می‌شود. کیفیت کار هم چون از قبل بخشی را گذرانده ما خیلی روی آن خرده‌گیری نداریم، مگر اینکه نکته‌ای به ذهن کارشناسان نهایی اینجا از نظر کیفیت برسد که به صورت پیشنهاد مطرح کنند. که آن هم خود به خود در بخش اجرا تامین می‌شود. کارهای ما در بخش متن سبک می‌شود. در بخش اجراست که من و شما اعتقاد داریم هر متنی در مرحله اجرا به تعداد کارگردان‌های آن متن تفسیر متفاوت دارد. نشانه‌ها در صحنه، نوع کارگردانی و همه اینها اساساً تکمله‌ای است بر یک متن. که ما آنجا می‌گوییم شورا وارد عمل می‌شود و در واقع مجوز را برای اجرا می‌دهیم. چیزی که می‌خواهد عرضه شود. حالا از جمله ایده‌های آینده من این است که بتوانیم روی این اثر ارزشیابی شده درجه هم بگذاریم مثل سینما. بگوییم که این اثر واجد معیارهای "الف"، "ب" و یا "ج" است. اینها از طرح‌های من است که هنوز به تصویب نرسیده است. ممکن هم است که بگوییم برای آثار "الف" قیمت بلیط فلان تومان باشد و سهم کارگردان از گیشه بیشتر از یک کار با درجه "ب" باشد. یا مثلاً آن کاری که "الف" است امکان اجرای بیشتری دارد. این مشوق‌ها را باید بدهیم که طرف بداند این آشفته بازاری که هر کس کاری را انجام می‌دهد و می‌تواند بگوید این کار یک تئاتر مهم است وجود ندارد...
ولی عملاً این اتفاق به صورت پنهانی با تقسیم بودجه و اختصاص سالن رخ می‌دهد؟ وقتی نمایش یک گروهی را بعد از بازبینی از کارگاه نمایش به خانه نمایش می‌فرستند در حالی که فلان نمایش که سطح کیفی بالایی ندارد در یک سالن مطرح با بودجه‌ای مناسب اجرا می‌شود، عملاً این اتفاق رخ می‌دهد؟
اینها مبهم است. یکی از دلایلی هم که این سمت را با وجود همه مشکلات و مسائلی که دارد قبول کردم این است که به عنوان یک تئاتری دانشگاهی سهمی در این ماجرا داشته باشم و خودم که به نحوه عمل این شورا انتقاد داشتم حال که اینجا قرار گرفتم بتوانم مشکلات را رفع کنم. ما  می خواهیم به ویژه در حوزه تقویت اجراها با بررسی کارشناسانه و کمک‌های کارشناسانه در حوزه متن کارمان را شروع کنیم. من اولین نامه‌ای که به مدیران تالارها دادم همین بود که مدیران محترم شما استقلال دارید درخواست اثری را برای ما بفرستید که بخشی از کارهای تخصصی شما را طی کرده باشد. من از روزی که به اینجا آمدم هر روز حداقل سه متن روی میز من است. این یک آسیب بزرگ دارد. وقتی مدیر تالار برای ما متن می‌فرستند ما باید یا جواب مثبت بدهیم یا منفی. حالا شما فکر کنید اکثر جواب‌های ما به این متقاضیان مثبت باشد. آیا انتظار آن کسی که متن را فرستاده از اجرا بالا نمی‌رود. بعد همه به درد سر می‌افتند، حتی خود مدیر سالن که به این صورت متن می‌فرستد با تعداد افراد زیادی که متن آنها مجوز گرفته روبه روست. اینها باعث می‌شود هنرمندان محترم هر روز گلایه داشته باشند. یکی می‌گوید من دو متن به شورای نظارت داده‌ام و جوابی نگرفته‌ام و دیگری هم تعدادی دیگر. این سیستم به این شکل یعنی معیوب است در حالی که سیستم مورد نظر من همان عمل از سوی مدیر سالن است.
این توضیحاتی که ارائه دادید برنامه کاری‌تان را مشخص می‌کند. ولی مهمترین نکته‌ای که در این بحث مورد غفلت واقع می‌شود سهم و جایگاه هنرمند در ارتباط با شورای نظارت و ارزشیابی است. هنرمندانی که همیشه انتقاد داشته‌اند و همیشه هم به تعبیر شما به دید یک شورای ممیز و سانسورچی به این شورا نگاه کرده‌اند. این سوءتفاهم آیا قرار است برطرف ‌شود؟ببینید کارگردانی اعتقاد دارد که نمایشش مذهبی است، ولی در مواجه با شورای نظارت، این شورا رکن دیدگاه کارگردان را در نظر نمی‌گیرد و یک نگاه کاملاً متغایر به این نمایش دارد. این برخورد اولیه و سطحی که بر سر کلمات و جملات است، چگونه برطرف می‌شود؟
من خودم چون کارگردانی کرده‌ام، بعداً این اعتقادم قوی‌تر شد که وقتی یک اثر هنری تولید می‌شود به میزان مخاطبانی که دارد قابل تاویل و تفسیر است. بنابراین من خودم هم اکراه دارم و توصیه می‌کنم شورای ارزشیابی و نظارت نباید وارد حیطه‌های تفسیری شود. یعنی همانطور که گفتم به میزان هر مخاطب از یک کار برداشت‌های متفاوتی می‌شود، اما اگر آن فرایندی که گفتم طی شود این مسئله هم تا حدود زیادی حل می‌شود. به چه صورت؟ به این منظور اگر ما مدیر سالنمان که یا هنرمند است یا هنرشناس یا هر دو وقتی اثری به او ارجاع داده می‌شود خود او ابتدا با هنرمند وارد مذاکره می‌شود. یا در مرحله اول با بنیان‌های اثر و مواجه او با مخاطب مشکلی ندارد که می‌گوید من با این قسمت مشکلی ندارم و در مرحله دوم می‌رود سراغ گروه اگر مسائل و مشکلاتی باشد شروع می‌کند با هنرمند مذاکره کردن. در آن مرحله حتی ممکن است این اتفاق بیافتد که هنرمند بگوید که من با توجه به صحبتی که شما می‌کنید ترجیح می‌دهم با این اثر کار دیگری بکنم. این مسئله در حوزه تئاتر یا سینمای دنیا رخ می‌دهد. حالا ایده‌آل من این است که فرض کنید در سینما یا تلویزیون متنی نوشته می‌شود و تهیه‌کننده‌ای پیدا می‌شود و دنبال یک کارگردان می‌گردد. این کار کاملاً حرفه‌ای است. می‌گوید من این متن خوب را دارم به شما پیشنهاد می‌دهم بخوان و اگر برایت جذاب بود آن را کارگردانی کن. اگر مدیر سالن ما هم به این نتیجه برسد که این ایده مورد تایید بنده هم هست، می‌تواند برای سالنش طراحی کند. در طول یک سال اگر مثلاً مجموعه تئاترشهر است بگوید من در سه یا چهار محور برای چهارسو یک مدل برای سایه مدلی دیگر دارم. مثلاً بگوید می‌خواهم امسال نمایش‌های ایرانی فلان سبک را در سالن چهارسو اجازه اجرا بدهم. نمایش‌های خارجی اجتماعی را در تالار سایه و به همین صورت. درست است که این توضیح من مستقیماً ربطی به سوال شما ندارد ولی اگر این اتفاق بیافتد در دراز مدت با نوع مدیریت و نگاه مدیر سالن که مخاطب خود را می‌شناسد، نمایش‌ها طراحی می‌شوند و پیش می‌روند. برای اینکه جواب سوال شما را دقیق‌تر بدهم اینطور می‌گویم که اگر کارهای کارشناسی روی متن در مرحله پیشنهاد هنرمند به مدیر تالار انجام شود و کارشناسانی که مدیر دارد و پیشنهاداتی که خود نویسنده کار دارد این مواجه‌ها همان جا رخ می‌دهد مسائل حل می‌شود و ما در اینجا فقط مجوز کار را می‌دهیم. این را هم فراموش کردم بگویم که من به دلیل اینکه خودم کارگردانی کردم شورای ارزشیابی را چشم سوم کارگردان می‌دانم. وقتی در کار من دوستانم تشریف آوردند و کار مرا دیدند یکی از آنها می‌گوید: "فلانی این جمله‌ای که فلان شخصیت می‌گوید را من اینگونه برداشت می‌کنم، تو به این فکر کردی؟" در اینجا ممکن است بگویم من اصلاً به این فکر نکرده بودم، ممنون که این را گفتید. نحوه مواجه کارشناسان شورا با کارگردان هم مهم است. یعنی خیلی از مسائل حادی که بعداً پیش می‌آید در نحوه مواجه شورا با کارگردان رخ می‌دهد. سوءتفاهم‌هایی که بعداً به وجود می‌آید. یعنی کارشناس می‌گوید شما با فلان حرف می‌خواهید فلان مسئله را زیر سوال ببرید که کارگردان هم موضع می‌گیرد. این در حالی است که این مواجهه همانطور که گفتم می‌تواند به گونه‌ای دیگر باشد.
ولی تا به حال اینگونه بوده که برداشت کارشناس برداشت غالب می‌شود و در نهایت کارگردان باید به آن تن بدهد.
نه اگر اینطور به نظر بیاید که تعاملی در حال رخ دادن است که من علاقه دارم این تعامل با هنرمندان باشد، آرام آرام این شکل دستوری و حکمی رخ بر می‌بندد. جالب اینجاست که من در اولین دیدار خودم برای قبول این سمت متوجه شدم مسئولان بالاتر هم می‌خواهند این برداشت رخت بربندد. خیلی جالب است که مسئولان بالاتر به من گفتند که آقای امینی شما آمدید که برچسب ممیزی و سانسور را از این شورا حذف کنید. این شورا، شورای تعاملی با هنرمندان است نه شورای امری و دستوری. خب این به نحوه برخورد بر می‌گردد نه الزاماً به حرف‌ها و نکاتی که گفته می‌شود. من می‌توانم یک حرفی را طوری بزنم که به جای اینکه از طرف من دستور به حساب بیاید یک تلنگر و تفکر باشد. من این اتفاق را در دانشگاه خودمان با دانشجویانم سال‌هاست که انجام می‌دهم. خیلی هم به من اعتماد دارند. این اعتمادسازی در شورا هم خیلی مهم است. باید اعتماد کنند که منظور شورای ارزشیابی و نظارت در این شرایط این است که کاری که در صحنه اکنون اجرا می‌شود اول به نفع تئاتر باشد و دوم به نفع مخاطب و سوم در مجموع گردش تئاتر را در جامعه ما رونق بدهد. باید این حس به وجود بیاید. به نظرم این حس کمی خدشه‌دار شده است. اینطوری استنباط می‌شود که شورا یک سری مسائل را دستور می‌دهد که اینطور نیست.
در واقع چرخه این استنباط به اینگونه است که از بالا به شورا دستور می‌رسد و این شورا دستور را به هنرمندان انتقال می‌دهد.
من این را صراحتاً و صادقانه به شما بگویم که بنده نمی‌خواهم به یک فرد انجام بده و انجام نده تبدیل شوم. قبل از اینکه...
این یادداشت‌ها به معنای این است که شما برای قبول این پست شرایط داشتید؟
نمی‌شود اسمش را شرایط بگذاریم. من معیار داشتم ولی قبل از اینکه من معیارهایم را بگویم این معیارها از زبان طرف مقابلم گفته شد. یعنی آنها هم به ستوه آمده‌اند از اینکه نام این شورا را با ممیزی و سانسور بشناسند. شورای تعامل و شورایی که می‌تواند در آینده‌ای کوتاه‌مدت فضای تئاتر را ارتقا بدهد. یعنی بگوید این تئاتر فاخر و اندیشمندانه‌ای است که باید وجود داشته باشد. من این شروع را از جانب مدیران سالن‌ها می‌بینم نه از جانب شورا و ساختار و حکومت. من می‌گویم آقای صادق موسوی که رئیس تئاترشهر شد، می‌تواند جریان سازی کند نه شورای ارزشیابی و نظارت. من می‌گویم که این شورا باید مسیر آقای موسوی را ارزشیابی کند، به او اطلاع بدهد و کمکش کند. به او بگوید آقای موسوی متن‌هایی که اکنون شما می‌فرستید باید به گونه‌ای باشد که هنرمند را به سمت خودت بکشانی و بتوانی ایده‌هایت را در یک مسیری ساله تبیین کنی. من این حرف دکتر صادقی را خیلی قبول دارم و همیشه تکرار می‌کنم. که ایشان می‌گفت هر سالنی رنگ و بوی خاص خود را دارد. تالار مولوی به اسم تئاتر دانشجویی شناخته می‌شود. ما اگر یک کار شاخص دانشجویی را به تئاترشهر بیاوریم هم دانشجو را خراب کردیم و هم تئاترشهر را. اینها ایده‌هایی است که ما در شورای ارزشیابی و نظارت آنها را پگیری می‌کنیم. ضمن اینکه اگر بتوانم این دو بخش ارزشیابی و نظارت تفکیک کنم بهتر می‌توانیم تعامل را برقرار کنیم. نظارت در چند بند مشخص است که اکثر هنرمندان نسبت به آن آگاه هستند.
این مواردی که مشخص است با توجه به شرایط سیاسی- اجتماعی جامعه عوض نمی‌شود؟
این مسایل در تعامل با مدیر سالن می‌شود. کارگردان خوب در یک زمان دو یا سه پیشنهاد دارد. در درس کارگردانی است که تو با توجه به جغرافیای محل اجرا، با توجه به نیاز جامعه و شرایط هر دوره و زمانی متن را انتخاب کنی. من دو سه متن دارم و حالا می‌گویم مدیر محترم سالن از نظر هنری من این دو سه متن را پیشنهاد می‌دهم.
نه شما این موضوع را به متن برگرداندید، بحث من در زمینه اجراست.
من هم همین را می‌گویم. اگر فرایندی که در ذهن من است، درست طی شود متنی که به من می‌رسد دیگر به معنی الان نیست که ما کیلویی متن بخوانیم متنی است که می‌خواهد اجرا شود. مدیر آن را تایید کرده و با کارگردان به تعامل رسیده است، دیگر مسأله و مشکلی باقی نمی‌ماند.
یک ترس و واهمه‌ای در بین هنرمندان وجود دارد که شورا جایگاه حقیقی و حقوقی خود را از دست داده است. یعنی شورا نمایشی را برای اجرا تایید می‌کند و با مجوز اجرا نیرویی خارج از مجموعه ارشاد می‌تواند اجرا را متوقف کند. این دیگر مثل مجوز شهرداری نیست، نیرویی وارد می‌شود که هم کارگردان و هم شورا را مورد سوال قرار می‌دهد. برنامه شما برای مقابله با این مسئله چیست؟
چنین اتفاقی برای من هم خوشایند نیست. به نظرم یک جاهایی اتفاقاتی می افتد که شاید از دست شورا اتفاقات خارج است. ما امیدواریم که این دیگر رخ ندهد. این در معیارهای من بوده و این قول به من داده شده که اگر امینی به عنوان مسئول شورا از اتاقش مجوزی صادر می‌شود یعنی آن کار از نظر دولت جمهوری اسلامی قابل اجراست و نباید به این کار آسیبی برسد و البته با این مبنا که نمایشی که در مرحله بازبینی مورد تایید است، در طول اجرا نیز همان معیارها و شرایط خود را حفظ کند.
پس شما این تضمین را می‌دهید که اگر به نمایشی مجوز دادید حامی نمایش هستید و پای همه مسائل حاشیه‌ای می‌ایستید؟
ما در حوزه اختیارات وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی این تضمین را خواهیم داد. ما باید تلاش کنیم آن اتفاقات عجیب و غریبی که ممکن است رخ دهد صورت نگیرد. مسئولان بالاتر در حوزه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی این را گفته‌اند که امینی اگر مجوزی را صادر کرد ما از این مجوز حمایت می‌کنیم. باز هم تاکید می‌کنم برای دادن چنین تضمینی با هنرمندان تعامل خواهم داشت.